Діалог Андрія Іллєнка та Святослава Вишинського - Частина І
Дискусія аспіранта кафедри політичних наук Київського національного університету ім. Т. Шевченка Андрія Іллєнка та аспіранта відділу філософської антропології Інституту філософії ім. Г. Сковороди Національної академії наук України Святослава Вишинськогопро філософські аспекти нації і націоналізму 19 квітня 2010 р. - Частина I.
Андрій Іллєнко: Цікаво було б з тобою обговорити питання про співмірність націоналізму та інтегрального традиціоналізму, та й взагалі консерватизму. Бо мені чим далі, тим більше стає очевидним, що таке сполучення є дуже натягнутим.
Святослав Вишинський: Є. Інтегральний традиціоналізм мислить середньовічними мірками, і поняття нації для нього є головно продуктом модерну після 1789 р., хоча Юліус Евола вважав, що цей продукт можна просто інструментально використати в традиціоналістській стратегії. А консерватизм – поняття широке. Якщо говорити саме про Консервативну Революцію, то вона також має небагато спільного традиціоналізмом, але так само і не вписується однозначно в рамки націоналізму.
Андрій Іллєнко: В році 2007-2008 для мене той же Евола був авторитетом в плані ідеології, хоч я усвідомлював, що він не є націоналістом. Тоді сполучення націоналізму з філософією традиціоналізму видавалося мені доволі органічним, хоч і явно не бездоганним. Але чим далі тим більше я почав сприймати Еволу та інших традиціоналістів значно критичніше, з огляду на їхні постійні атаки в бік нації та націоналізму, які раніше чомусь я пропускав повз увагу. Зараз же мені здається, що спроби сполучити вчення Еволи і Генона з націоналізмом є спекулятивним і натягнутим. Більше того, такі спроби є просто шкідливими.
Святослав Вишинський: Звичайно. Особисто я ніколи з цього приводу не плекав ілюзій, у т.ч. коли читав деякі лекції на цю тему. Рене Генон же, на відміну від Юліуса Еволи, до націоналізму навіть інструментального відношення не мав і не бажав мати.
Андрій Іллєнко: Так. “Всякий национализм глубоко чужд традиционным воззрениям” – Рене Генон.
Святослав Вишинський: Юліус Евола ще виходив зі специфічного бачення расової доктрини, і хоча для нього вона не була первинною, він приділяв їй достатньо уваги. А для решти традиціоналістів (Ананда Кумарасвамі, Фрітьоф Шуон, Тітус Буркхардт та ін.) це, безперечно, взагалі не мало великого значення. Те саме в Консервативній Революції: ніцшеанський акцент на індивідуальності, на духовному самоподоланні, на героїчному вчинку, але аж ніяк не на суспільних чи національних благах.
Андрій Іллєнко: От в тому то і справа, що ця корінна відмінність між націоналізмом та інтегральним традиціоналізмом є величезною, і це зрозуміло усім, хто хоч трохи на цьому знається. Але сьогодні часто можна почути всяку профанацію в стилі що Генон і Евола – ледь не ідеологи націоналізму, а монархія є державно-політичним ідеалом націоналізму. Це доволі маргінальні думки, але вони сьогодні є.
Святослав Вишинський: Монархізм не вписується в націоналізм, оскільки націоналізм вимагає республіки або диктатури. Генезу диктатури з консервативної реакції після 1848 р. ясно показав Карл Шмітт у “Політичній теології”. Монархія відповідає іншій епосі, відтворюючи іншу метафізику, іншу парадигму мислення людей. Її час уже сплив. Однак так само сплив і час націоналізму, який є продуктом модерну, оскільки модерн уже також “сплив” після 1945 р., а остаточно це стало зрозуміло після 1991 р. Якщо його фасад ще височіє, це не значить, що будівля модерну вже не є руїною.
Андрій Іллєнко: Щодо оцінки монархії – повністю згоден. а от щодо націй і націоналізму – то в цьому і полягає сучасне завдання націоналістичних інтелектуалів – створити теорію нації і націоналізму, адекватну постмодерну, а той навіть тому, що прийде на зміну постмодерну. Якщо такої теорії не буде – очевидно тоді ти будеш правий, нація і націоналізм складуть компанію монархії на цвинтарі ідей. Але я думаю, що не треба бути історичними фаталістами і необіхдно творити таку нову теорію. Засновки її вже сьогодні визрівають.
Святослав Вишинський: Будь-який тип консерватизму намагається зберегти те, що відходить, але будь-який консерватизм постійно програє, оскільки намагається зупинити хід часу. Тому я не певен, що націоналізм може вижити як ідея чи як суспільно-політичний лад у XXI ст. Нації зникають, зникають державні суверенітети, в умовах глобалізації майбутнє за імперіями чи квазі-імперіями, швидше. Насправді, багато хто цього не розуміє, але постмодерн – це симуляція архаїки практично в усьому. Але все-таки симуляція, тобто синтез уже роз’єднаного модерном. Не ієрархічна цільність, а мережевий хаос. Тому постає питання – яка повинна бути відповідь? Тобто, очевидно, відповідь тих, хто хоче “осідлати тигра”.
Андрій Іллєнко: Ти згадав про консерватизм. Дійсно, якщо націоналізм лишиться в шатах консерватзму, збереження, то він очевидно програє. Але тут і постає необхідність революціонізувати націоналізм. Революціонінізувати настільки, щоб будь-яке незадовлення сучасним світом вело до націоналізму. Соціальна революція – це збереження ідеї нації в сучасносному світі. Це якщо дуже грубо сказати.
Святослав Вишинський: Я не певен. Тому що цю описану тобою роль радикальний націоналізм як консервативно-революційний рух уже відіграв у 1920-1940-их рр., та й раніше теж, у XIX ст. Тоді він був революційним, бо нація була чимось революційним. Але більше не є. Тому я думаю, що не варто чіплятись за націоналізм, потрібно поставитись до нього, як до інструменту, який уже випрацював свій ресурс. Просто ти ставиш ціль – націю, я ж дивлюсь, швидше, метафізично, тому і сама нація для мене є інструментальною, тобто віддзеркаленням чогось вищого.
Андрій Іллєнко: Власне. І тут ти й окреслив межу між націоналізмом і правим не-націоналізмом (я би назвав це так). Бо націоналізм ставить націю як вищу цінність і націоналіст, перефразовуючи Канта, ніколи не ставиться до нації як до інструменту, лише як до мети. Схема нової теорії нації та націоналізму може спиратися на дві тенденції: на прагнення зберегти кровний, органічний, тілесний аспект життя – етнічність, екологізм, гуманізм проти роботизації та пост- і транс-людськості; на прагненні подолання сучасного капіталізму та здійснення нового цивілізаційного стрибка – соціальної революції та створенні справедливого суспільства, заснованого на національному етичному ідеалі.
Святослав Вишинський: Тому що ідеаліст ставить матерію та імманентні цінності в інструментальне становище стосовно духу. Рай на Землі його не цікавить і він у нього не вірить, а смисл жити головно заради цінностей імманентних (раса, нація, держава) для нього є абсурдним, перевернутим.
Андрій Іллєнко: Для мене як для ідеаліста нація – це перш за все духовна сутність. Це втілення ідеї ідеальної спільноти, братство людей, засноване на органічних звязках та на прагненні творити спільний дух і таким чином йти до Абсолюту. Нація – це міст у вічність для окремого індивіда. Нація виникає на основі крові, але нацією власне стає тоді, коли виникає колективна воля, дух. Тому нація – ідеальна, а не матеріальна система. Тому для ідеаліста немає потреби ставити над нацією ще щось, щоб лишатись ідеалістом.
Святослав Вишинський: Якщо нація ставить своє виживання за головну мету, тоді це вже не є чиста духовна сутність, оскільки матеріальне ставиться поступово на перші позиції, тоді як ідеалізм є перш за все жертовністю. Для нього самозбереження є вторинним (на прикладі християнського чи ісламського фундаменталізму), тоді як для націоналізму шлях у ніщо є випадком крайнім (УПА). Так само націоналізм бачить націю як вияв Абсолютного Духу, тобто розглядає націю в язичницькому, пантеїстичному або маніфестаціоністському ключі, як прообраз Вічності, про яку ти знаково згадав. Але це тоді входить у суперечність із монотеїзмом у його радикальному розумінні, який орієнтує людину за трансцендентні горизонти, оскільки в націоналізмі нація фактично заміняє Бога. Тобто я би не ставив знак рівності між нацією та спільнотою – спільнота є чимось більш вузьким та цільовим, тоді як нація є організмом більш відчуженим. Спільноти завжди протистоять Системі, тоді як нація сама є Системою, втіленям та ідеалом Системи.
Андрій Іллєнко: Нація житиме доти, доки живим буде її дух. Нація – це спільнота “мертвих, живих і ненароджених”, тобто смерть окремого індивіда не означає припинення його існування як частини нації. За це ми, націоналісти, і любимо націю і вважаємо її абсолютною, бо вона одночасно існує і в минулому, і в сучасному і в майбутньому. Тому-то вона і є тим горизонтом, який відкривається перед індивідом і показує йому шлях до вічності. Смерть має владу над тілесним виміром нації, але аж ніяк не над її духом.
Націоналізм тісно пов’язаний з жертовністю. Український націоналізм має багато прикладів масової жертовності – це не тільки УПА. Це і всі Перші визвольні змагання, від Крут починаючи і Холодним Яром закінчуючи. До речі, гасло холодноярців «Воля або Смерть!» має не тільки вражаючу політичну силу, але і глибокий філософський зміст. «Воля», тобто воля нації, створення національного «Царства небесного» на землі тут і зараз, або смерть – перехід у інший вимір, але не відмова, а продовження існування в нації, як частина нації. Саме через те, що смерть для націоналіста не є кінцем, націоналізм має так багато прикладів жертовності.
Нація і Бог. Нація не є Богом. Але нація є шляхом до Бога. Як казав Вассиян – осягнення Бога можливе лише через націю. Це означає те, що за земного життя ми можемо вірити в Бога і боротися за націю як за втілення Божественного в суспільному житті. Для мене тут немає суперечності, коли я кажу що нація – це найвища цінність.
Нація є типом організації спільноти. Вищим її типом. Не всі спільноти доростають до того, щоб стати нацією. Нація дійсно є системою, як і будь-яка суспільна організація. Але сенс полягає не у боротьбі з системою як такою, а у боротьбі проти хибної, антинаціональної системи.
Святослав Вишинський: Згоден, що нація – це певний міф, при чому зосереджений на культі предків. Однак тут знову постає питання про вплив язичницької парадигми – це важко коректно вписати в християнський універсалізм, хоча на практиці це робилось постійно, однак ціною ігнорування деяких духовних постулатів. Адже, зрештою, націоналізм є колективним егоїзмом групи, яка веде боротьбу за виживання посеред інших подібних груп, у т.ч. тих, що так само належать до єдиної релігійної парадигми чи навіть конфесії – значить, національні інтереси ставляться вище за заповіді (в юдаїзмі та ісламі цього протиріччя немає, оскільки в першому випадку юдаїзм сам ототожнився з етносом, а іслам націй не визнає). Тобто “шлях до Бога” одного етносу торується ціною усунення зі шляху сусідніх етносів (як конкуренція), тому постає питання, яким чином національні міфи можуть коректно відображати ідею Єдиного Бога.
Ідея “воля або смерть”, звичайно, відображає ідеалістичне бачення, проте в деяких подібних тезах відображається щось більш універсальне – тобто радикальний момент боротьби проти Системи, що проглядається і в козаччині, і русі гайдамаків, як в соціалістів-революціонерів у Російській імперії, котрі екзистенціально були в більшій мірі ідеалістами, аніж націоналістами (якщо навіть вважати націоналізм градацією ідеального).
Проте яким чином осягнення Бога можливе через націю? Це єресь для християнства і більше нагадує язичницьку точку зору, зокрема ідею кастовості та визначальної нерівності людей і, відповідно, різних шляхів осягнення духовного для різних варн. Проте нація є тим, що зруйнувало цю станову нерівність Середньовіччя в ім’я внутриетнічної рівності та братерства, а тому це означає закладений в ідею нації егалітаризм, який функціонально не знімається героїчними культами – герої залишаються героями, але нація залишається егалітарною системою (яку, тим не менше, пізніше намагались розглянути корпоративно – той же Юліус Евола, вбачаючи в цьому потенціал для відродження суспільного дзеркала фактичної духовної нерівності). Але це вже спроба пристосувати ідею нації до чогось, що передує суто національному. Це знову-таки входить у суперечність із християнством (яке, втім, у Середні віки засновувалось на такій же суперечності, відмовившись у IV ст. від власного есхатологічного радикалізму – але питання це не знімає, особливо в ключі сучасної лібералізації церкви). Окремо стоїть питання, де в християнстві знаходиться конкретний припис чи обгрунтування націоналізму – відомо, що автентичне раннє християнство було космополітичним. Християнство є вірою есхатологічною, а тому віра у відновлення Раю на землі до Страшного суду є єретичною, оскільки сам монотеїзм заснований на очікуванні Кінця, котрий покладе край світу несправедливості. Людина не може самостійно і без божественного втручання відновити пропорції Золотого віку, оскільки людина нетотожна Богу. Тобто тут націоналізм уже починає інтерпретувати метафізику на свій лад, виходячи із себе, а не навпаки, і тому духовні істини змінюються на користь імманентного, тобто духовне підлаштовується під матеріальне, якщо говорити грубо. Те, що націоналіст не може пожертвувати нацією заради осмислення навіть Біблії як вона є, а починає прилаштовувати релігію під націоналізм (який значно молодший за релігію), вже говорить про те, що точка ціннісної орієнтації, хай і невидимо, але фактично зміщена в бік імманентного.
Нарешті, теза про те, що нація є вищим типом організації спільноти, є вкрай спірною. Вона була вірною в модерні, але є абсурдною для премодерну (Традиції) – і так само неадекватною для постмодерну. Сама історія це доводить: національні організми розпадаються, віртуалізуються, національні суверенітети органічно та загалом безконфліктно усуваються глобалізацією. На кону наднаціональні утворення, тобто фактично імперії (союзи, блоки), в яких може зберігатись етнічність, але суто національному (як державному і суб’єктному) немає місця. Характер суспільних та економічних відносин сам зняв націоналізм з порядку денного. Сучасні ж праві в Европі, якщо і отримують підтримку, то, швидше, не за національні тези, а за антиімміграційну риторику (яке є питанням макрорівня – расовим та економічним, а не вузьконаціональним).
Андрій Іллєнко: На сучасному етапі йдеться скоріше не так про «конкуренцію» між націями (хоча вона, безумовно, буде існувати завжди), а про спільний фронт боротьби націй проти глобалізації та денаціоналізації. Якщо прийняти, що антинаціональний глоблізований світ є противний Богу, то національний шлях стає єдиним шляхом до Бога в суспільному житті. Очевидно, що на політичному рівні необхідно ідеологію та релігію розмежовувати, але на філософському рівні цього зробити не вдається. Нація – витвір монотеїстичної культури, і є локальним відображенням універсального. Нація – це частина, яка прагне досягнути духовної універсальності. Як на мене, це одна з основних ознак нації – справжня велика нація формує свою картину світу, осягнуту під кутом зору саме цієї нації.
Національний шлях до Бога – це фактична реальність значної частини релігійних практик. Ідея національної церкви супроти єдиної космополітичної церкви (а це і є де-факто національний шлях до Бога) була закладена Реформацією, а потім набула поширення і в інших гілках Християнства. Та що там казати, можна згадати ідею Богообраності народу руського Митрополита Іларіона і стає ясно – нація та релігійний універсалізм органічно поєднуються, так само як нація та загальні уявлення про справедливість і добро, які так само йдуть від універсальних релігій. Єресь – це річ дуже відносна. З точки зору конкретної конфесії всі інші конфесії навіть в рамках єдиної релігійної системи – єресь. Націоналізм прагне створити справедливе суспільство, засноване на справжній братській любові та самопожертві, на всіх Божественних чеснотах – тому я і кажу про національних шлях до Бога. «Полюби ближнього свого як самого себе» – ось що таке національна солідарність.
Ти правильно кажеш, що нація це спільнота, яка зруйнувала кастовість і засадничу нерівність. Нація – це спільнота вільних і рівних братів і сестер, які поєднані справжньою любов’ю і разом творять справедливе суспільство, йдуть до Абсолюту. Звичайно, ієрархія має існувати, але на основі чеснот, а не на основі випадковості народження. Кожен громадянин від народження має мати рівні права і можливість реалізувати себе на благо нації.
Коріння суперечності між нашими позиціями полягає в тому, що ти будуєш соціально-політичну теорію на з точки зору метафізики, а я, не відкидаючи позаземне життя, будую соціально-політичну теорію на основі реальних умов земного життя. Якщо ідеальним є Царство Небесне, яке існує поза земним життям, то ми не тільки не маємо від нього відходити в земному житті, але й повинні намагатися збудувати суспільство, якнайближче до Божественного Абсолюту. Це і є нація. Невже ми повинні тільки й те робити, що чекати смерті і всі сподівання лишати на позаземне життя? Ні, ми маємо жити праведно сьогодні, і будувати праведний лад. Бог створив нас вільними і маємо на основі власної волі створити той світ, який буде якнайкращим. Тому я і кажу «Нація понад усе!», бо я впевнений, що нація – це шлях до Бога.
До певної міри ми можемо порівнювати різні великі епохи. Нація є безумовно вищим типом спільноти, порівняно з родом, племенем, племінним союзом, народністю чи етносом. Після нації розвиватися вже немає куди. Далі може бути лише всесвітня спільнота, але вона не виникне ніколи, якщо тільки людство не зустріне розумні позаземні види життя. Нація є вершиною суспільної еволюції і до цієї вершини дійшла меншість етносів. Більшість так і не доросли до цього. Нація повинна розвиватися кількісно, а якісно тепер повинна розвиватися внутрішньо – тобто ставати все більше справедливою в своєму внутрішньому устрою. Націю рятує перш за все її прагнення до універсалізму і те, що від нації можна перекинути місток у вічність.
Щодо занепаду націй – то про це говорять з моменту утворення націй. Зараз не виключення. Але є 2 суттєвих моменти. По-перше, поки що і в ближчому майбутньому національний принцип продовжуватиме бути провідним принципом політичної організації спільнот. Про це свідчить хоча б навіть кризи глобалізаційних проектів типу ЄС. А по-друге, якщо під нацією розуміти не тільки принцип державно-політичного самовизначення, але і принцип справедливості і прагнення до ідеального ладу – то нація буде актуальною вічно. Ідею нації треба наповнити революційністю і універсальністю – тоді вона стане прапором нової доби – доби соціальних і національних революцій, які на місце збанкрутілої ідеї капіталізму та глобалізації виставить ідею вічного духу, органічної солідарності, справедливості, природовідповідності, хороброго нового світу.
